历史现场的黑白记忆

关于《万花之城》的访谈

                                      

1．  您在2005年曾经推出过介绍广东文化的《其实你不懂广东人》这本书，在全国都引起了很大的轰动。在时隔3年之后，再次推出了这样一本介绍广州建筑历史文化的书，是否有什么特别的意义？在座谈会上，有关这本书的定位好像存在争议，有人认为是“大散文”、有人认为是“史志性的报告文学”，还有人认为是“类书”，您自己对这本书的定位是怎样的？

 

 

    两本书之间可以说没有什么关系，但也可以说有某些联系。前者是谈广东文化的来龙去脉，后者是从环境的变迁切入，从公共空间的变化，反映一座城市的前世今生。这也是文化的一个组成部分。研究公共空间的书虽然出版了不少，但只侧重物质空间的居多，比方说城市的建筑、布局、功能等等，而忽视了生活其中的人的内心空间。建筑师、城市规划师与文史专家仿佛是生活在两个不同的世界里，毫不相干。

    所谓公共空间，其实有两重意思，一是外部的物质空间，一是人内心的精神空间。精神空间虽然是私人的，但也有公共的部分，就是我们常说的“集体记忆”。只有当这两个空间是融通的、和谐的，这个城市才是一个让人住得舒服的城市，才是一个好的城市。最近搬迁天字码头为什么在民间引起那么强烈的反响？就是因为两个空间发生尖锐磨擦了。《万花之城》所关注的，就是怎样才能令这两部分的公共空间和谐相处？所以它不是一本纯粹谈建筑艺术的书，也不是一本纯粹谈文史的书，而是想通过沟通两个“公共空间”，探讨建筑大师吴良镛先生曾经提出过的问题：“我们将一个什么样的世界交给我们的子孙后代？”我认为这也是在纪念改革开放30周年之际，我们应该要认真思考的一个重要问题。

    至于这本书究竟是散文，还是报告文学，还是其他什么体裁，应该归入什么纲、目、属、种，我倒是从没有想过，也不会去想，我觉得怎样可以表达得最好，就怎样去表达。

 

 

2．  这本书和您以前的《广州旧事》、《其实你不懂广东人》这类有关广东文化方面的书有什么相同点和不同点？另外，现在像《万花之城》这样介绍城市建筑和历史文化的书也不少，您觉得这本书最大的特点或者说最能吸引读者的地方在哪？

 

    我曾经出版过《草莽中国》，去年修订重新为《大国的迷失》，还写过陈炯明的传记《共和将军》，以及《广州旧事》、《其实你不懂广东人》和《万花之城》等书。如果说它们有什么共通点的话，就是强烈地关注地缘政治、地缘文化的意义。中国幅员辽阔，东西南北的地理、气候环境差异甚大，必然产生不同的生活习俗、文化传统，对各自的政治、经济、社会都会有不同的影响。中国人习惯的大一统、一刀切，在当今的历史条件下是行不通的。地缘文化是一个现实，不管你的喜恶，只有承认它、重视它、善用它，才有利于构建和谐社会。

 

 

3．  我从这本书里可以看出你通过对广州城内的每一处建筑的描述都表达了您对广州历史文化深深的缅怀，书中有大量翔实的有关广州建筑的历史资料，虽然在会上有人指出您的这些资料可能有些不太准确，但是我觉得收集和积累这些资料一定是很难的，那您再写这本书的过程中遇到过什么困难吗？这些资料您主要是怎样获得的？在调查、积累和写作的过程中，您又有什么样的感受？

 

    我写《万花之城》并不是为了考证某些建筑景观的历史，因为我不是考古学家，只能利用考古学家现有的成果。比方说广州到底有没有秦代造船工场，迄今有两派意见，我没有参与挖掘、研究，也没有这方面的专业知识，因此，无论我接受哪一方的观点，其实都是没有否定另一方观点的确实依据。我作为考古专业的门外汉，只能选择最新版的《广州文物志》上的说法。我觉得争论是正常的，正如黄淼章先生所说，即使把造船工场遗址完全挖出来，也还是会有不同的意见；南越王墓挖出来了，到现在还有争论，还有人说它不是赵眛的墓。我在书中也表达了这样一个观点：在多元社会中，有争论是正常的，没有争论才是不正常的。

    做历史研究，最重要的就是史料的收集工作。百分之八十的时间精力在史料，百分之二十的时间精力在写作。资料工作说难不难，说易不易，关键是要静得下心来，细心加耐心，慢慢找，慢慢积累。其实和做任何事情一样，熟能生巧，资料工作做久了，就知道该往哪里去找，不会那么盲目了。在图书馆馆、档案馆，光看书名和内容提要，也大致可以猜到它有没有史料价值。不过，写《万花之城》，光靠文字资料还远远不够，因为它是写公共空间的变迁，必须要有直观的感受，所以这两年中，我走遍了书中提及的每个地方，进行实地踏勘。这个过程对我来说，才是最大的享受。

 

4．  在《其实你不懂广东人》的那本书中，您针对外界一些人士对广东文化和广东人产生的一些误解进行了反驳，我觉得语言比较直接、犀利。但是在这本书中，你却采取了比较全面、理性的方式，您个人不断地与历史学家、考古学家对话，把他们的观点多层次、多方面的表现出来，如饶老师所说是一种“多人会谈”的形式，而且语言风格也比较婉约，为什么会有这种变化？

 

    行文风格、形式，是根据书的宗旨而定的。《其实你不懂广东人》是针对某些人对广东文化的成见、偏见、误解，进行辩护，本身就带有辩难、辩诬的性质。但我写《万花之城》的目的与心态，却完全不同。我不仅希望能够表达我个人对这座城市的感情，而且希望为以后想了解这座城市的人，留下一些线索。有人以为现在资讯很发达，什么都有记录，资料丰富得很。其实时间会把一切都冲去的，现在要找二三十年前，甚至十几年前的资料，也并不像人们想象的那么容易。我自己是研究历史的，有时发现一本有参考价值的书，那种兴奋心情是难以形容的。几十年后，如果有某个人想了解这30年广州的城市变化，在尘封的旧书堆中翻出了《万花之城》，从里面找到一些有用的资料线索，我就没有白写这本书了。所以我在书中尽量忠实地、广泛地引用时下社会各种声音、各种观点，有政府的，有专家学者的，有新闻媒体的，也有小市民的，权当一个资料索引吧。

 

 

5．  您的一些文章，像《草莽中国》《广州旧事》都与广州息息相关，或从历史地理气候、或从广州平民文化的角度来描写广州，为什么您对广州这个城市有如此深厚的感情？我知道您的父亲实际上是北京人，父母都是机关干部，但是您似乎对广州的平民文化有着深深的眷念，是什么样的情节让您去认同这种平民文化？　

 

    我之所以推崇广东文化、广州文化，和我父亲是哪里人，一点关系都没有。我认为籍贯对人没有多大意义，出生地倒是可能会影响一生。我碰巧在广州出生长大，熟悉这个地方，所以我就写它。我并不排斥其他的地方文化，因为我相信每个地方的文化，各有各精彩，都值得我们好好传承，如果有条件的话，让我去写《其实你不懂河南人》、《其实你不懂甘肃人》，我也一样会热情地推崇河南、甘肃的地方文化。

    我曾经在广州城东的机关大院生活过，也在城西小市民集中的老街生活过。我对这两种生活模式都不会太陌生。两种生活模式的经验告诉我，平民文化在广州具有很深的根，是广州文化的灵魂所在。

 

 

6．  在座谈会上，黄伟宗老师提出说您的这本书的深度不够，没有点出广州文化的精华之处，　您是否同意这种说法？那您人认为广州文化最大的特点或者说最大的魅力在哪里？给人的总体形象是怎样的？您又是如何看待广东人的务实精神的？您认为在广东改革发展到现在，是否与广东人这种务实精神有关？但是现在有人也批评这种务实，说没有思想内涵，您是怎样看待的？

 

    这是一个多元社会，每个人对每件事情都可以有自己的看法，没什么值得大惊小怪，也没必要深究每个人看法的对错。比方说，广州文化的精华是什么，就会有很多不同的见解。广东人的务实，是一种传统的族群性格，说它是优点也罢，是缺点也罢，赞也罢，弹也罢，它还是它。是不是务实，与有没有思想内涵，根本没有任何逻辑关系。我们常常可以听到这类没有逻辑关系的话语在流行，比方说，“学好普通话，迈向现代化”就是一例，我不反对学普通话，但学好普通话与迈向现代化之间，没有什么必然的逻辑关系。香港就是先迈向了现代化，再学普通话的。

    你可以批评广东人没有思想内涵，但你不能说因为务实，所以没有思想内涵。如果说务实没有思想内涵，务虚就有了？性格不是绝对的，也不起决定作用，任何一种性格都可以做大事。竞争也要看场合，体育赛场上可以争第一，但盖楼有什么好争谁最高呢？让你争了个银河系第一高楼，你就是银河系老大了吗？

 

 

7．  您如何看待广东改革开放以来对城市建筑的改造？这些改造是否已经破坏了广州以往的文化氛围？现在的广州城市文化与以往相比又有了哪些变化？您是否还认同这种现代的广州文化呢？

 

    我在书中已经回答了，在这里引用一下，这30年来广州城市的变化，“反应在城市性格上，是一种非常活跃的、充满多样性的、极富动态的、不断变化的东西。我们无法用某一类概念去归纳它，因为它的多样性，所以才充满争议性。天河与西关的‘性格’就很不一样。有人担心，天河的崛起，是不是表示广州传统文化的价值已枯萎凋零，接近尾声？许多新移民意气风发地说，天河代表进取，西关代表保守，天河最终将战胜西关。这种说法当然很可笑，有一个非常形象的比喻：西关是‘老火汤型’的，天河是‘白灼型’的，但都是粤菜。真值得探究的，不是谁战胜谁，而是西关与天河这两个看上去如此不同的地方，究竟是什么把它们连在一起，组成一个城市？它们之间那条神秘的文化纽带是什么？‘包容’是广州文化中的显著特质，但包容并不等于‘同化’，而是互相融合，历史上从来没有过一成不变的广州文化，以前人们说东山都是新移民，现在不说了，又说天河都是新移民，但一百年后，我们还会说天河是移民文化吗？”

 

 

8．  谢望新老师说您在这本书中在开放和传统中倾向于守护传统，对于商业利益对城市文化的侵犯，您很收敛、温和的保留了您的态度，对于广州来说，您还是一个“歌颂者”，您同意这种说法吗？

9．  另外，您对那些城市权力的掌控者对这个城市的改造持什么样的态度？这在书中您好像并没有深入，只是很含蓄地表达了一些自己的看法，是否因为这次“改革开放”这个主题有些敏感，不好直说？

 

    在这30年席卷全国的城市化浪潮中，广州是一个缩影，是有代表性的。城市化是一个非常复杂的博弈过程，不同的文化、不同的价值标准、传统与现代、政府与民间、城市的开发者与使用者之间，永远都在博弈。不可否认，城市改造对传统文化的破坏是非常严重，甚至到了触目惊心的地步的。现在，你到大小马站看看，就知道了，那么多极具文物价值的书院都被拆了，说是易地重建，但到现在也没重建起来，即使易地重建，它们的文物价值也已经丧失殆尽了，与其说是文物，不如说是工艺品。像春睡画院，居然搬到了一幢14层大厦的天台重建，真让人哭笑不得。还有，我到现在也搞不清楚万木草堂的修复，是不是保留了原来的砖瓦，看上去崭新崭新的，像个工艺品，或者像个模型。如果这还不够触目惊心，那么到新一军墓地看看，就有深刻的体会了。

    有很多事情，本来是很容易做到的，也没有人去做。比如在名人故居前面，立个牌子说明一下，这是很简单的，但广州很多名人故居都没有任何指示。再比如，北京路可以在不同的地点立一些牌子，说明这是哪个年代的珠江岸线，这些牌子镶嵌在大厦的墙脚，不占什么地方，但它可以给游客带来很多历史的信息。

 

                                                                                                    （〈南方日报〉）

【作者: 叶曙明】【访问统计:】【2008年05月5日 星期一 08:14】【注册】【打印】